Михаил Подоляк: «На самом деле, идет нормальный и комфортный процесс переговоров»

^{Геннадий Минченко / Укринформ / Future Publishing / Getty Images}
Президент США Дональд Трамп подтвердил свое намерение встретиться с Путиным сразу после инаугурации, которая состоялась 20 января 2025 года. В то время международные наблюдатели выражали опасения, что мнение Киева не будет учтено в ходе этих переговоров. Примерно в те дни советник главы офиса президента Украины Михаил Подоляк в интервью «Медузе» оценил шаги, которые Трамп предлагает по российскому вторжению, более оптимистично.

Спустя месяц Трамп назвал Зеленского «диктатором», потребовал подписать невыгодное соглашение о поставках редких подземных металлов из Украины в обмен на военную помощь, а делегации США и России ведут мирные переговоры без участия Украины и Европы.

«Медуза» снова связалась с Подоляком, чтобы выяснить, какое мнение у официального Киева по поводу этих событий.

— Киев не раз предупреждал мир о том, что доверять Путину нельзя. Можно ли доверять Трампу?
— Конечно. На данном этапе можно доверять. Только нужно учитывать стиль Трампа: он всегда склонен к информационным атакам и хочет достичь своих целей в кратчайшие сроки. Также необходимо понимать его крайне прагматичный подход. Трамп стремится получить наиболее выгодные экономические позиции для США. Он применяет этот стиль независимо от того, с кем общается — будь то союзник или соперник. Вы либо принимаете это во внимание и ведете с ним эффективные переговоры, либо передаете ему все. Кто-то занимает более жесткую позицию на переговорах, кто-то более мягкую. Трамп же действует максимально жестко.

— В последнее время он несколько раз повторял тезисы российской пропаганды и шантажировал Киев. Как вы думаете, почему Трамп так поступает? Если он так относится ко всем, почему он назвал «диктатором» именно Зеленского, а не Путина?
— То, что мы видели в Эр-Рияде [на переговорах США и России], было попыткой вывести Россию из изоляции, но на своих условиях. Трамп пытается снизить антироссийские настроения в американской политической элите. За последние три года эти настроения достигли своего пика — хотя для этого есть полное основание. Он теперь открыто проявляет интерес к получению экономической выгоды от России. Таким образом, он пытается «завести Путина в ловушку» и получить максимальную экономическую выгоду от России. Он явно показывает, что его единственный интерес — это интересы США — финансовая прибыль, доступ на рынки или возможность дешево получить ресурсы. Будет ли такая стратегия в целом успешной или нет, я не могу сказать. Но пока Трамп добивается нужных результатов через это давление.

Я согласен с мнением главы европейской дипломатии Каи Каллас. Она отметила, что в последние дни в риторике США заметны определенные позиции России. Это объясняется именно теми факторами, о которых я говорил.

— Почему США так себя ведут на Генеральной Ассамблее ООН?
— На Генеральной Ассамблее ООН ситуация такая же. Но мне кажется, мы уделяем этому слишком большое внимание, поскольку эти [ООН] резолюции на самом деле не имеют серьезной силы. Тем не менее, Генеральная Ассамблея также приняла резолюцию, предложенную Украиной и Европой, в которой Россия была определена как абсолютный агрессор, а также поддержала резолюцию США, в которой статус России был отражен гораздо более неопределенно. Они приняли решение, которое понравилось всем сторонам, и таким образом все довольны — это наиболее точное описание текущей ситуации в ООН. Она даже поддерживает противоречивые резолюции. В этом механизме нет влияния.

Россия же, через слова Путина и главы Фонда прямых инвестиций Дмитриева, открыто заявляет о готовности предоставить американским компаниям, в том числе в нефтяной сфере, прямую финансовую компенсацию. Россия готова предоставить США возможность участвовать в добыче тех или иных природных ресурсов.

Согласно логической позиции Трампа, он действует рационально. Это не мягкая, а максимально жесткая стратегия, которая служит для увеличения возможностей США по получению прямой финансовой прибыли. Спустя некоторое время перед ними возникнут еще более важные вопросы. Например, они могут зарабатывать деньги, сотрудничая с Россией, но с исторической точки зрения могут потерять свою репутацию. Как они поступят в такой ситуации?

Это, вероятно, станет внутренним обсуждением администрации Трампа — сколько стоят те или иные интересы, получение прямой выгоды от России и при этом потеря союзнических отношений с Европой, снижение взаимного доверия и потеря исторического влияния.

— Значит, вы думаете, что за заявлениями Трампа стоит холодный расчет?
— Именно так. В отличие от Европы, здесь нет никаких эмоций — это очевидно. Я не хотел бы говорить о «пробуждении» Европы, но заявления [президента Франции Эммануэля] Макрона и будущего канцлера Германии Фридриха Мерца о необходимости увеличить инвестиции в независимость Европы в области обороны, экономики и технологий свидетельствуют о том, что Европа восстанавливается, и это очень хорошо.

— Представители команды Трампа несколько раз заявляли, что Украина не будет принимать в НАТО. Вашингтон ведет переговоры с Москвой без участия Киева. Как руководство Украины воспринимает такие переговоры? Если они не совпадают с мирным планом, предложенным Зеленским, какие «красные линии» существуют для Киева, при нарушении которых Украина выйдет из этого процесса?
— Говоря о заявлениях команды Трампа по НАТО, миротворческим силам или поставкам оружия, сам факт их существования свидетельствует о том, что эти вопросы обсуждаются. Вы можете сказать, что за столом переговоров ничего нет, но на самом деле все на столе: вопрос о вступлении в НАТО, вопрос о привлечении миротворческих сил в качестве гарантии безопасности.

Невозможно провести процесс переговоров без участия таких субъектов, как Украина и Европа. Это не переговоры в рамках холодной войны между Советским Союзом и США, когда были разработаны механизмы взаимного сдерживания. Это попытка завершить горячую войну, которая продолжается на территории определенного государства. В этой войне также есть важный субъект — вооруженные силы Украины. Кроме того, существует украинское общество, которое эффективно противостоит России уже три года.

В дополнение к этому объем помощи, которую Европейский Союз оказывает Украине, по меньшей мере сопоставим с объемом помощи, предоставляемой США. 114 миллиардов долларов против 132 миллиардов долларов. Я здесь считаю финансовую и военную помощь. Помощь Европы даже больше.

Европа должна быть за столом переговоров, потому что обсуждаются не только вопросы мира и завершения войны, но и вопросы послевоенного порядка: кто за что отвечает, какие нормы международного права будут продолжать действовать, будут ли юридические или финансовые последствия за агрессию России и так далее.

Я думаю, что такие расширенные форматы переговоров также хотят участвовать Китай, Турция и арабские государства.

— Если мирный план, объявленный Зеленским, полностью противоречит, как Киев воспринимает участие в этом процессе переговоров?
— Смотрите, процесс переговоров, который проходил в Эр-Рияде между Москвой и Вашингтоном, вероятно, важен для двусторонних отношений между США и Россией, поскольку между ними накопилось много противоречий. Они имеют право проводить такие переговоры и искать точки соприкосновения. Однако любые переговоры о завершении войны, которые обсуждаются без участия Украины, не будут приняты, как и сказал президент Зеленский. Мы не признаем результаты таких переговоров.

Президент [Зеленский] говорит: формула процесса переговоров четко определена — в ней должны участвовать Украина, Европейский Союз, США и Россия. Другие формулы не будут приняты. Украина не принимала никаких ультиматумов в начале войны и не будет принимать их сейчас.

— Значит, если Вашингтон проведет переговоры, не учитывая интересы Украины, Киев отвергнет этот процесс?
— Я хотел бы внести небольшую ясность. Сегодня Украину невозможно заставить принять что-либо принудительно. Любые двусторонние переговоры могут проводиться в рамках прав суверенных государств, но они не приведут к завершению войны. Мы должны четко понимать, что заявления Трампа (о том, что Украина не может вступить в НАТО) являются частью его политического стиля. Он пытается установить правила переговоров сам. Но правила уже определены.

— Но возможности давления Трампа на Украину выглядят больше, чем давление Киева на Вашингтон. The Economist назвал соглашение о природных ресурсах между Киевом и Вашингтоном «предложением, от которого Украина не может отказаться». AP оценил его как «колониализм». Если в этом документе не предусмотрены важные для Киева гарантии безопасности, может ли Украина его не подписать?
— Прежде всего, давайте рассмотрим инструменты влияния. Конечно, мы в определенной степени зависим от наших союзников в военной и финансовой помощи. Однако в первые дни войны такой помощи вообще не было, но Украина, тем не менее, смогла устоять.

Сегодня Украина имеет возобновленную военную промышленность, ее войска переоснащены современными технологиями. Кроме того, Европа сегодня проявляет больше инициативы в вопросах военной помощи. Мы даже видим, насколько заинтересованы в поддержке Киева консервативные страны Европы — такие как Франция, Германия, Италия.

Поэтому я бы сказал, что здесь инструменты влияния равны. С точки зрения информации США выглядят доминирующими. Но это тоже лишь элемент стиля Трампа.

— Но США являются крупнейшим финансовым партнером для Украины, не так ли?
— Да, это бесспорно. Они выдают множество разрешений на поставку военной техники, сами предоставляют важные средства обеспечения. Но здесь есть парадокс: основные поставки военной техники осуществляются в основном из Европы. Однако, например, по авиации и даже системам противовоздушной обороны (ПВО) США производят ключевые элементы, и для этих поставок требуется разрешение США.

Конечно, американцы также играют очень важную роль в обеспечении солдат снаряжением. Поскольку некоторые специфические вооружения доступны только у них. И в области систем связи, противоракетной обороны США являются основным производителем. Однако я бы не интерпретировал это как инструмент влияния. Это все же партнерские отношения, которые требуют качественных переговоров. Это особенно важно с учетом стиля Трампа.

Теперь, говоря о соглашении по редким подземным металлам, следует отметить, что инициатива этого соглашения была выдвинута ранее самой Украиной. Поскольку в краткосрочных войнах затраты не велики, но когда вы ведете войну уже три года, затраты становятся очень большими, в том числе и для США. Поэтому мы ищем механизмы компенсации. Но они должны быть справедливыми. То есть, США могут иметь доступ к этим ресурсам, но это должно быть связано с четкими условиями для Украины.

Какие условия Украина хочет включить в это соглашение? Во-первых, инвестиции США должны быть четко определены. Поскольку для нас военная помощь очень важна. Мы хотим понимать, что в рамках этого соглашения Украине будет поставлено определенное количество оружия, на определенную сумму. Особенно по системам ПВО нам нужно как минимум 20 систем Patriot, что потребует около 32-35 миллиардов долларов. Поскольку мы хотим полностью защитить наше небо.

Во-вторых, в этом проекте должны быть четко определены доход и доля участия. Это все же соглашение о добыче природных ресурсов. Насколько Украина получит доход, как она будет его принимать, сможет ли она им управлять и куда направит — это должно быть ясно.

В-третьих, Украина требует гарантии безопасности от повторной агрессии России в этом соглашении. В любом процессе переговоров мы настоятельно требуем включить этот вопрос в соглашение. Я думаю, что эти условия будут включены в окончательное соглашение.

— Вы перечислили три условия. Без них Киев откажется подписывать соглашение?
— Да, они очень важны. Это основные условия для Украины, и мы должны четко понимать, почему это соглашение заключается, какую ценность оно имеет и как оно будет работать в будущем.

— Если Вашингтон откажется включить гарантии безопасности в соглашение, подпишет ли Украина его все равно?
— Здесь главный вопрос: почему Вашингтон должен отказываться от гарантий безопасности? Если он берет под общий контроль какие-то ресурсы или активы, он также должен быть заинтересован в их неприкосновенности. В противном случае это будет абсолютная нелогичность. В конце концов, это бизнес-проект.

— Издание Axios опубликовало первоначальный вариант соглашения. В нем не было трех важных условий, которые вы перечислили.
— Да, но это был один из первых вариантов соглашения. Такие обсуждения еще будут. Переговоры продолжаются. Украина твердо стоит на своей позиции, у США есть своя точка зрения. Но Украина продолжит выдвигать свои требования.

Это принципиально нормальный и очень комфортный формат переговоров, и мы говорим здесь о взаимовыгодном сотрудничестве. Таким образом, пусть окончательный документ будет готов, и тогда мы обсудим его содержание.

— Владимир Зеленский недавно заявил о готовности уйти с поста президента. Он подчеркнул, что это может произойти в обмен на мирное соглашение или вступление Украины в НАТО. Значит, выборы в Украине могут состояться до конца 2025 года?
— Президент сказал, что если такой шаг необходим для достижения мира для Украины и вступления в НАТО, он готов это сделать. Но на самом деле вероятность такого «обмена» очень мала.

Что касается выборов, это совершенно абсурдная дискуссия. Нет исторического примера, когда в стране, находящейся в состоянии войны, проводились бы выборы. Я не понимаю эту логику: как выборы могут повлиять на факт агрессии? В конце концов, Украина не агрессор?! Решение о начале войны было принято Путиным.

Конечно, после отмены военного положения выборы президента и парламента должны быть проведены в течение шести месяцев. Но сейчас в обществе существует консенсус о невозможности выборов. Обеспечить безопасность избирательных участков невозможно. Военные, которые сражаются на фронте, не могут участвовать в выборах, и их нельзя выдвигать в качестве кандидатов. Кроме того, более 6 миллионов украинцев покинули страну. Как можно организовать процесс голосования для них? Провести выборы полностью легитимно, справедливо и прозрачно невозможно. Все понимают, что пока война не закончится, выборы абсолютно бессмысленны.

В то же время я понимаю логику России в этом вопросе. У Путина есть такой опыт в Грузии. После войны 2008 года там быстро были организованы выборы. Спустя некоторое время [Михаил] Саакашвили был политически ослаблен. Он проиграл выборы, и власть перешла в руки партии «Грузинская мечта» [Бидзины] Иванишвили. В результате Грузия сейчас имеет полностью пророссийское руководство. Путин думает, что может применить этот метод и в Украине. Но это результат полного незнания Украины. Конечно, такой сценарий у нас не сработает, но он все равно попытается.

Кроме того, Россия считает, что с меньшими инвестициями можно легко усилить напряженность внутри Украины накануне выборов в условиях замороженной, фактически продолжающейся войны. Они хотят увеличить давление на фронте, одновременно распространяя пропаганду «если пророссийские кандидаты будут избраны, мы достигнем мирного соглашения». В общем, проведение выборов президента и парламента в Украине — это лишь технологический интерес Путина, не более того.

— Это требование выдвигали не только Россия, но и Трамп несколько раз.
— Да, но я повторю: они смягчают тон, чтобы показать свою готовность к диалогу с Россией. Они повторяют определенные тезисы, касающиеся Украины, и это один из них.

— Зеленский говорил, что для предотвращения нового нападения России необходимо 200 тысяч миротворцев. Америка же не собирается отправлять своих военных для миротворческой миссии в Украину. Пока речь идет о 30 тысячах миротворцев из Британии и Франции. Но этого недостаточно?
— Сам факт обсуждения размещения миротворческих сил на уровне европейских лидеров имеет огромное значение. Вчера было невозможно представить, что европейские войска могут находиться на территории Украины.

Гарантии безопасности основываются на нескольких элементах. Один из них — это миротворческие контингенты. Но они не будут работать сами по себе без других мер.

Какие это другие меры? Это, прежде всего, переоснащение военной промышленности Украины, резкое увеличение производства ракет и дронов, модернизация армии и ее расширение. Перед началом масштабного вторжения армия Украины насчитывала 220-250 тысяч человек. Сейчас мы понимаем все риски и армия должна быть значительно больше. Обеспечение армии, ее учебные мероприятия также являются частью гарантий безопасности. Создание закрытой системы воздушной обороны, обеспечение их определенными ракетами также входит в это.

В рамках комплексных мер обсуждается вопрос размещения международных миротворческих сил. Участвуют ли в этой миссии американские военные или нет, это еще спорный вопрос.

Конечно, для размещения миротворческих сил вдоль линии фронта потребуется около 150-200 тысяч солдат. Пока европейцы заявляют о готовности отправить 35-40 тысяч солдат. Они в основном будут заниматься защитой важных объектов инфраструктуры. Но это сейчас реалистичный сценарий, в котором некоторые государства готовы участвовать. Франция, Британия, Швеция и другие страны проявляют инициативу. Это может стать важным элементом общей системы гарантий безопасности. Переговоры продолжаются, и несколько вариантов по гарантиям безопасности вынесены на стол переговоров.

Вариант вступления Украины в НАТО также не исчез. Кроме того, маловероятные варианты, такие как размещение современных сдерживающих вооружений, также могут рассматриваться в качестве гарантий безопасности.